Pytanie Sterowanie ogrzewaniem podłogowym - prośba o radę

Może  trochę nie na temat , ale dobrze się zastanów , czy potrzebne Ci zawory na każdą pętlę....

Nie chcę się powtarzać , bo pisałem ( i nie tylko ja ) tutaj: https://www.smartnydom.pl/forum/wszystko-o-sprzecie/osprzet-do-sterowania-ogrzewaniem-podlogowym-z-regulatorami-pokojowymi/

Jak masz trzy piętra , to wg mnie więcej niż wystarczającym będzie na każde piętro dać osobno obiegówki , trzy czujniki/termostaty i nimi sterować w razie potrzeby. 

Jeśli masz projekt podłogówki to na prawdę wystarczającym będzie wyregulowanie jej wg projektu ( sam w to nie wierzyłem , aż sam się przekonałem na własnej skórze).

Dodane przez: @marcingajda

Jak masz trzy piętra , to wg mnie więcej niż wystarczającym będzie na każde piętro dać osobno obiegówki , trzy czujniki/termostaty i nimi sterować w razie potrzeby. 

nie rozumiem. Na każdym piętrze jest szyna - między 7 a 10 obiegów. Czy to o czym piszesz to jakaś forma "unifikacji" temperatury dla całości szyny ? 

No tak , może nie dla całości szyny , tylko dla całości piętra, albo piętro się grzeje ,albo nie. A podłogówka już rozprowadzi po całym piętrze ciepło tak ,żeby było wg projektu jednakowo.

@fdski system z trzema pompami , czy też trzema zaworami trój-drogowymi z siłownikami , i dobrze wyregulowane przepływy na listwach, zapewnią utrzymanie stabilnej temperatury w pomieszczeniach  i nie koniecznie w każdym pomieszczeniu będzie taka sama temperatura . Jeśli np przepływ w sypialni będzie mniejszy niż w biurze to zawsze w biurze będzie cieplej. Jednak nie zapewni to indywidualnej regulacji temperatury dla konkretnego pomieszczenia. Chcąc np podnieść temperaturę w pokoju gościnnym będziesz podnosił proporcjonalnie we wszystkich pomieszczeniach piętra na którym jest ten gościnny. Jeżeli chcesz mieć niezależne sterowanie pomieszczeń, to taki system podziału na piętra nie jest dla Ciebie. 

@isom

no cóż, zakładam że na strychu będę chciał ogrzewać warsztat, mocniej łazienkę ( ale tylko wieczorem ) a graciarni już nie tak bardzo - a mam tam dwa magazyny. Więc chyba jestem skazany na sterowanie każdym obwodem osobno. Pytanie pozostaje jak zintegrować Salusa z czytnikami temperatury w HA/Aqara raczej niż płacić 400 zł za regulator do magazynku 🙁 

Nawet jak byś chciał regulować ( podnosić  i opuszczać temperaturę "na żądanie" ) , to i tak czas reakcji podłogówki jest długi ( podłogówka zanim zacznie oddawać ciepło mija dobrych parę godzin) , więc trzeba albo przewidywać ( za 3 godz chcę mieć temperaturę wyższą w salonie) , albo po prostu się przyzwyczaić i mieć ją stałą odpowiednią dla danego pomieszczenia , a to się da na samych rotametrach ustawić.

Takie regulacje mogą się sprawdzać w grzejnikach , klimakonwektorach , matach grzewczych.

To było poza tematem , a teraz już na temat:)

Ok, będziesz miał temperatury pokoi w HA , będziesz miał głowicę na każdej pętli , to po co sterownik salusa , wystarczy jakiś Wemos z przekaźnikami do załączania głowic.

@fdski gdybym to ja teraz budował, to poszedłbym w takie lub podobne rozwiązanie https://pl.aliexpress.com/item/4000203519786.html .

Masz jeszcze czas to przemyśl opcję z czujnikami na baterie - po co o tym pamiętać, a co ważniejsze przy przewodowym rozwiązaniu i regulatorach wifi , masz system który będzie działał autonomicznie nawet bez HA , a jak zajdzie potrzeba to sobie regulator przestawisz zdalnie z poziomu HA

Dodane przez: @isom

@fdski gdybym to ja teraz budował, to poszedłbym w takie lub podobne rozwiązanie https://pl.aliexpress.com/item/4000203519786.html .

Masz jeszcze czas to przemyśl opcję z czujnikami na baterie - po co o tym pamiętać, a co ważniejsze przy przewodowym rozwiązaniu i regulatorach wifi , masz system który będzie działał autonomicznie nawet bez HA , a jak zajdzie potrzeba to sobie regulator przestawisz zdalnie z poziomu HA

ok, wygląda to już nieźle. 

Czy wszystkie głowice działają na zasadzie "on/off" ? Myślałem że działają skokowo. 
ten konkretny model to będzie za mały bo mam 10 obwodów na dwóch piętrach, ale pewnie znajdzie się większy. 

Opis nie mówi nic o tym jak się do tego "dopiąć" - nie ma nic o Wi-fi lub zigbee. Wymaga jakiejś bramki ? Ten chiński na polski jest trudny do zrozumienia 🙂 

Inna rzecz - czy sterowania kotłem jest wymagane ? U mnie będzie pompa ciepła, a listwy na 3 piętrach, nie bardzo to widzę jak wszystkie 3 mogą sterować kotłem. Wydawało mi się że pompa będzie podgrzewać wodę w zbiorniku do pewnego poziomu i obiegi podłogłówki będą do tego podłączone, ale chyba to by było za proste. Jak się kontroluje temperaturę ? Otwarcie zaworu wprowadza wodę o temperaturze ze zbiornika i po zmianie w pokoju decydujemy kiedy zamknąć ? 

Chcesz pompę ciepła i jednocześnie zamykać pętlę , będzie to powodowało jej taktowanie... Może jeszcze powietrzną , gdzie wymagany jest duży zład ( a ew. dokładany bufor 50l jest do jego jeszcze zwiększenia , a nie do "załatwienia " wszystkiego).

Podstawą działania pompy ciepła jest kumulacja ciepła w podłodze ( jak najgrubsza wylewka) i oddawanie jej powoli , a nie produkowanie ogromu ciepła i zamykanie pętli na żądanie...Sorry ,ale to jest przyzwyczajenie  z ubiegłego stulecia , jak przewymiarowane źródło ogrzewania ( w postaci kopciucha) , i zakręcanie kaloryferów w "nieużywanych" pomieszczeniach , a w razie gdy będzie potrzeba , to się odkręci , napali w piecu i na wieczór będzie ciepło... 

@marcingajda

Marcin -  rozumiem uwagę, ze swojej strony powiem że zawsze dotąd mieszkałem w mieszkaniach więc nie mam pojęcia o tej problematyce. Dla mnie podłogówka to coś nowego 🙂 
Pompa ciepła jest powietrzna - nie chcieliśmy gazu w domu no i niby to bardziej ekologiczne. 

Jestem otwarty na to aby się uczyć, stąd moje pytania tutaj. Po prostu bardzo mało o tego typu układach wiem, zarówno pod kątem projektowania jak i używania. 

W mieszkaniu co chwila zderzam się z tym że żona otwiera okno ("Wpuszczam tlen !!!!")  i nagle w pokoju jest zimno.... jak sobie z tym radzić przy podłogłówce ?

Swoją drogą mam rekuperację, więc może się oduczy otwierać okno 🙂 
 

Więc ja jako posiadacz i powietrznej pompy ciepła i rekuperatora radzę ,żebyś nie szedł drogą sterowania poszczególnych pętli. 

Sam też tak kiedyś myślałem , sam mam 4 rozdzielacze , do każdego pociągnięte kable sterownicze , przegotowane właśnie pod takie sterowania. I teraz uważam ,że jest to nie potrzebne.

Co do okien , to udało mi się przekonać żonę ( choć nie wszędzie) ,że otwierane okna nie będą potrzebne , że wystarczą fixy. Więc mam fixy w garażu , mam fixy w salonie.

@fdski przy pompie ciepła masz tak naprawdę możliwość sterowania krzywą grzewczą na podstawie temperatury zewnętrznej i wtedy tam gdzie chcesz cieplej ja łazienki układasz instalację podłogową gęściej , wykorzystując również ściany a nie samą podłogę , w takim układzie sterownie zamykaniem pętli ma średni sens . Możesz też zastosować bufor ciepła np 500 - 800 l i wtedy układ pracuje na innej zasadzie . Pompa pilnuje temperatury bufora a jego pojemność w zupełności zapewni jej taki zład żeby nie taktowała .

Za buforem robisz co chcesz , czyli regulujesz przepływy według własnego uznania . Przy zastosowaniu bufora masz jeszcze możliwość grzania go  w tańszej taryfie, lub przy panelach PV, wtedy gdy ich wydajność jest największa.

Co do sterowania kotłem przez ten tą chińską listwę, to wcale nie trzeba sterować pompą ciepła - kotłem , tylko pompą obiegową danego poziomu - piętra . Działa to tak że jeżeli wszystkie pętle zostaną zamknięte to sygnał z listwy wyłącza pompę obiegową żeby nie pracowała na zamkniętym układzie , po otwarciu nawet tylko jednej pętli pompa obiegowa jest automatycznie uruchamiana.

Ponieważ system ogrzewania to temat rzeka, musisz się zastanowić jaki rodzaj sterowania wybrać i dobrać do tego urządzenia . Przy sterowaniu pogodowym - krzywa grzewcza nie ma sensu bufor i nie ma sensu zamykanie pętli , przy buforze pompa ma za zadanie pilnować temperatury bufora więc sterowanie jej na podstawie krzywej nie ma sensu , a to co jest za buforem sterujesz sobie albo na podstawie temp zewnętrznej , albo na podstawie termostatów w pomieszczeniach

Dodał bym tylko , że już sama podłogówka jest dobrym buforem ciepła , a można ją zrobić jeszcze grubszą ,żeby jeszcze więcej ciepła magazynowała . Bufor jako pojemnik z wodą przy pompie ciepła to jest jakieś rozwiązanie , ale powodujące straty ( i nie dla tego ,że zakumulowana woda oddaje ciepło do pomieszczenia ) ,ale dlatgo ,że bufor grzejesz z wyższą temperaturą , niż dajesz na podłogę. A każdy stopień temperatury wody wyższy przekłada się na COP. Lepiej dać grubszą wylewkę.

To ja powtórzę, system ogrzewania to temat rzeka i wszystko zależy od zastosowanych rozwiązań , jakieś tam straty wynikające z grzania bufora można szybko zniwelować puszczając w wylewkę wysoką temperaturę ( szybciej nagrzewamy pomieszczenie) i wcale nie potrzeba do tego grubej wylewki . Warto obejrzeć to https://www.youtube.com/watch?v=N8waUHFA8Zc

Tu jest przykład kotła gazowego, ale dokładnie takie samo sterowanie można zastosować przy pompie ciepła z buforem.

Oczywiście stosowanie takiego regulatora jak na filmie nie jest wymagane przy systemie automatyki , wystarczy trochę logiki w samym HA . 

Jak masz bufor równoległy nie jesteś w stanie puszczać tej samej temperatury jaka wychodzi z pompy na rozdzielacze, zawsze będziesz miał podmieszanie mniejsze bądź większe ( jedni mają 1,5 stopnia ,inni 5 stopni). Nawet jak idealnie ustawił byś przepływy ( choć ciężko to zrobić , bo pompa zmienia swój przepływ w zależności od swojego algorytmu , a po wtórnej standardowe obiegówki nie dadzą się sterować - te sterowane modbusem to już ciężkie pieniądze kosztują).

Generalnie jak trzy piętra to za dużo zładu wody ,żeby jeszcze bufor stosować.

EDIT: Poza tym ,o czym my tu mówimy , kiedyś liczyłem ,że żeby mieć zapas ciepła na 2 godz , to musiałbym mieć bufor ok 4m3 ( woda grzana do 35 stopni ,i załączany ponownie przy 30). 

Buforami można się bawić , gdy się je grzeje do 70 - 80 stoponi grzałką z fotowoltaiki , wtedy to jakas energia jest  , a nie pompą ciepła.

Tylko, że wcale nie trzeba puszczać w podłogę takiej samej temperatury co ma bufor wystarczy 5 stopni mniej  np bufor 45 a w podłogę 40 . Za buforem nikogo nie interesuje bujanie przepływem na obiegu pierwotnym , wystarczy dać pompy z autoadaptem , żeby dobrze reagowały na przepływ w obiegu wtórnym a nie bardzo wiem po co niby pompy sterowane modbusem . 

PS jak ktoś grzeje bufor do 70 -80 stopni to ma średnie pojęcie o ogrzewaniu przy użyciu bufora . No ale to nie forum o ogrzewaniu więc wykładów robić nie ma co .

Zadam tylko pytanie po co niby grzać ten bufor do 80 stopni ? Nawet mając źródło ciepła, które da radę tak nagrzać bufor po co ? Przecież po to jest źródło ciepła żeby ten bufor ładować . 

Teraz to kolega się cofnął do czasów śmieciucha lub kotła na drewno , gdzie zagrzanie bufora pozwalało na zgromadzenie energii na zapas , przy kotłach stałopalnych czy źródłach ciepła jak pompa ciepła, takie grzanie bufora to dopiero są straty. 

Dokładnie tak , grzanie powietrzną pompą ciepła bufora do 45stopni to COP będzie w okolicy 2 ( przy zerze ) , a grzanie go do 35 stopni to co najmniej 3 także tu jest cały problem ,że trzeba walczyc o każdy stopien nizej , a bufor tego nie ulatwia ( bo za nim chcąc nie chcąc jest niżej co najmniej o 1,5 stopnia).

Z tymi 7- -80 stopniami to chodzilo mi o to ,że to by była jakas energia która już by wystarczyła powiedzmy na noc , ale to jest wciąż 2m3 zbiornik .... To jest od cholery miejsca , a przy pompie to byłoby minimum na 2h....

Bufor w powietrznych pompach ciepła jest tylko po to ,żeby instalator miał dupochron , że jak uzytkownik zamknie większość pętli , i będzie defrost , to mu wymiennika nie zamrosi i rosadzi , w innych przypadkach jest on niepotrzebny ,a wrecz szkodliwy.

Zaczynamy wchodzić w takie szczegóły jak rodzaj pompy i jej dobór a to nie to forum , generalnie bufor przy pompie pozwala na jej stabilną pracę bez taktowania i jednocześnie pozwala na dowolne sterownie obiegiem wtórnym ( tym co idzie na dom ) . Trzeba go traktować jak duże sprzęgło hydrauliczne bez nacisku na duże . Dowolne sterowanie obiegiem wtórnym daje sporo oszczędności , szczególnie tam gdzie mamy pomieszczenia które chcemy dogrzewać  okazjonalnie , lub chcemy mieć ingerencję w indywidualną regulację temperatury. Jeżeli wszędzie ma być utrzymywana podobna temperatura , to przy podłogówce w zupełności wystarczy sterowanie pogodowe, ale nie ma wtedy mowy o słabiej ogrzewanym strychu czy warsztacie. Jedno co można to na stałe zmniejszyć przepływ w takich pomieszczeniach i do tego ustawić całą resztę przepływów. Tylko co wtedy gdy zmienimy zdanie i jednak chcemy żeby ten warsztat był grzany mocniej ? Znów regulacja przepływów . Przy buforze nawet takim 500 l nie ma takich problemów , bo regulujemy sobie dowolnie.

Mam sprzęgło hydrauliczne i dwa obiegi , i wcale nie potrzebuję w tym miejscu bufora . Wystarczającym buforem dla pompy ciepła jest podłogówka, i ją należy traktować tą rzecz ,która pozwala na stabilną pracę bez taktowania (czyli nie zakręcać większości pętli np.)  , a nie bufor w sensie zbiornika.